درج به بهانه برگزاری برخی جلسات صنفی
گفتگو با دکترناصر فکوهی
اصل اولیه برای یک گفتگو، مشروعیت قایل شدن برای «وجود» طرف گفتگو است. بدین معنا که ما با کسی که مشروعیتی برای وجودش قائل نباشیم نمی توانیم گفتگو کنیم و در این حالت تبادل کلامی را نباید گفتگو نامید. این گونه از «مکالمه» است که در شرایط سلطه یک طرف نسبت به طرف دیگر رخ می دهد.
اصل مهم در شروع و حتی پیش از یک گفت وگو چیست؟ افراد با طرز فکر ها و دیدگاه های مختلف چگونه می توانند وارد یک گفت و گو و مفاهمه شوند؟
فکوهی: اصل اولیه برای یک گفتگو، مشروعیت قایل شدن برای «وجود» طرف گفتگو است. بدین معنا که ما با کسی که مشروعیتی برای وجودش قائل نباشیم نمی توانیم گفتگو کنیم و در این حالت تبادل کلامی را نباید گفتگو نامید. این گونه از «مکالمه» است که در شرایط سلطه یک طرف نسبت به طرف دیگر رخ می دهد. مثلا وقتی پلیس یک فرد متهم به جرم را دستگیر و از او بازجویی می کند، این بازجویی که سئوال و جواب در آن اتفاق می افتد، گفتگو نیست، چون هیچ کدام از دو طرف، برای وجود طرف دیگر مشروعیت قایل نیست، بلکه این مکالمه را برای آن انجام می دهد که یا طرف مقابل را وادار به اعتراف کند و یا از زیر این اعتراف و فشار بگریزد. در مناظرات انتخاباتی، برعکس ما قاعدتا باید با یک گفتگو روبرو باشیم زیرا هر دو طرف یکدیگر را به عنوان کسی که حق دارد سمت مورد انتخاب را در دست بگیرد دارای مشروعیت بداند وگرنه گفتگو به سوی یک انحراف کلامی پیش خواهد رفت و بی حاصل می شود. پذیرفتن مشروعیت طرف مقابل در این مثال یعنی اینکه، یک طرف بتواند و آماده باشد مثلا انتخاب فرد مقابل را به عنوان رئیس جمهور یا نمایده مجلس در ذهن خود متصور شده و این را قبول کند نه اینکه اصلا برایش تصور چنین چیزی هم ممکن نباشد. اما دقت کنیم، پذیرفتن مشروعیت طرف مقابل، پذیرفتن به مثابه طرف مشروع برای گفتگو است و نه پذیرفتن عقاید و آرای او. بنابراین دو شخص با تضاد اندیشه بسیار بالا می توانند با یکدیگر به گفتگو بپردازند ولی اگر برای یکدیگر مشروعیت قائل نباشند، این دیگر نه یک گفتگو بلکه روشی برای از میدان به در کردن حریف است.
گفتگو های سیاسی در بسیاری موارد چنین هستند، در حالی که گفتگوهای علمی قاعدتا نباید چنین باشند تا اعتبار ایجاد کنند. اینکه آیا گفتگو به مفاهمه منجر خواهد شد را نمی توان از پیش تعیین کرد زیرا هدف از گفتگو لزوما رسیدن به مفاهمه و اینکه ما نظر دیگری را بپذیریم نیست. ممکن است دو طرفی که گفتگو می کنند مطمئن باشند طرف مقابل، نظر آنها را نخواهد پذیرفت ولی با این وجود تن به این کار بدهند، زیرا این کار را برای درک بهتر نظریات او یا انتقال دادن بهتر نظرات خود به او و اشخاص ثالثی، مفید بدانند. این نیز باز اغلب در گفتگوهای کاری و علمی رایج است که دو طرف تمایل به تعامل و بهره برداری از نظرات یکدیگر دارند و در این حالت ما به سوی مشورت و یا حتی مطالعه و تحقیق و کار پژوهشی پیش می رویم و برای مثال با روش های چون مصاحبه های تفصیلی و گروهی و غیره روبرو می شویم که هدف های علمی راد نبال می کنند. اما متاسفانه آنچه اغلب در فرهنگ ما جا افتاده چیزی است که بیشتر تلاش برای تخریب طرف مقابل در میان شنوندگان است که کاری بی فایده و بی اثر است و اغلب نیز می تواند اثر معکوسی نسبت به اهداف طرفین داشته باشد.
چه شرایط و آدابی برای داشتن یک گفت وگو و دیالوگ موفقیت آمیز لازم است و چه عواملی باعث می شود یک دیالوگ شکل نگیرد؟ آیا در هر فضایی یک گفت وگو می تواند در گیرد؟
فکوهی: ابتدا لازم است بگوییم منظورما از یک گفتگوی موفق چیست؟ به نظر من گفتگوی موفق، نوعی از تبادل اندیشه و زبان است که هر دو طرف و همه کسانی که آن می شنوند یا می خوانند یا می بینند، از آن غنی تر از پیش بیرون بیایند یعنی بر درک و واقع بینی شان نسبت به نظرات طرفین افزوده شده باشد. این افزوده شدن باید به شکل بالا رفتن قابلیت های شناختی و مفهومی اتفاق بیافتد و نه انحراف این قابلیت ها و به دست داده شدن ابزارهای انحراف ایدئولوژیک یا تخریب یکی یا هر دو طرف از طریق ابزارهای دستکاری مثل تمسخر، دروغ پردازی، عوام فریبی و غیره.
دلیل اینکه یک گفتگو شکل نگیرد آن است که یا طرفین اصولا مشروعیت یکدیگر را به مثابه طرف گفتگو نمی پذیرند و یا تصور می کنند، که گفتگو می تواند به نوعی بدفهمی از سخنان آنها منجر شود چه به دلیل عدم قابلیت های بیانی خودشان چه از طریق فرض گرفتن قدرت طرف مقابل یا شرایط مساعد تر یا نامساعدتری که زمینه اجتماعی گفتگو را می سازند.
بدون شک انجام یک گفتگوی موفق و قابل استناد و مفید، نمی تواند در هر محیطی انجام بگیرد. محیط اولا باید دارای شرایطی عمومی و دراز مدت باشد. مثلا در فرهنگی که به هر دلیلی پیشینه گفتگو بیان آزاد ندارد نمی توان لزوما گفتگوهای مناسبی داشت البته این معنایش این نیست که چنین فرهنگی هرگز نتواند به گفتگویی سامان بدهد، معنای این حرف آن است که در چنین فضایی باید از گفتگوهایی آغاز کرد که کمترین تنش احتمالی در آنها وجود داشته باشد و به تدریج به سوی گفتگوهای پیچیده تر و پر اختلاف رفت. پذیرش مخالفت در زبان طرف مقابل کاری بسیار سخت است که نیاز به صبر و تحملی دارد که با تجربه و پیشینه دموکراتیک و بالا بودن ارزش های احترام به ارا و اندیشه های مخالف در یک جامعه به وجود می آید. این هم که خواسته باشیم به صورت تصنعی در هر جامعه شرایطی صرفا به صورت کمی گفتگو ها را افزایش بدهیم تا به اصطلاح مردم عادت کنند، ممکن نیست، برای ساختن فضای مناسب گفتگو صرفا حسن نیات کافی نیست بلکه گروه بزرگی از روش ها و ذهنیت ها باید در طرفین و در محیط درونی شده باشد و این نیاز به زمان دارد.
آیا برای هر مشکل و معضلی بهترین راه گفت و گو است؟ چنانچه فرد یا افرادی نخواهند وارد گفت وگو شوند چه راهکاری می توان اتخاذ کرد؟
فکوهی: نه لزوما. برای مثال زمانی که طرفینی که باید گفتگو را انجام دهند برای یکدیگر مشروعیتی قائل نیستند و یا محیط سطح تحمل یا درک درستی از مفهوم گفتگو ندارند، نتایج گفتگو لزوما مثبت نیست و می تواند بیشتر از آنکه کمکی به شناخت و درک بهتر موضوع در افراد و مخاطبان بکند آنها را به سوء تفاهم بکشاند و یا تعمدا اطلاعاتشان را درباره موضوع کاهش دهد و یا ایجاد احساس هایی منفی در آنها نسبت به موضوع شود که همه اینها منفی است. در چنین شرایطی راه های بهتری برای رسیده به اهداف گفتگو هست: از سخن گفتن تک به تک افراد گرفته تا نوشتن و ایجاد کانال های گفتگوی غیر مستقیم و یا حتی کار روی فضا و محیط گفتگو برای بالا بردن درجه تحمل دیگری و غیره.
با توجه به اینکه غالبا گفته می شود برخی ایرانی ها کمتر اهل گفت وگو و مباحثه هستند در صورت قبول این فرضیه چه دلایلی را باعث این امر می دانید؟
فکوهی: اینگونه عبارات کلی چندان دارای گویایی نیستند. باید بپوییم از چه کسی یا کسانی در چه شرایطی و به چه منظور صحبت می کنم از دادن حکم های کلی پرهیز کنیم. من طبعا معتقد به آن گزاره نیستم. اما معتقدم که در جامعه ای که خود را نسبت به فرهنگ های دیگر ببندد و شرایط سختی را برای روابط بین اعضای خود ایجاد کند، بدون شک میزان گفتگو نیز کاهش می یابد زیرا افراد برای گفتگو نیاز به اعتماد به یکدیگر و اعتماد به شرایط دارند. در حال حاضر هیچ کدام این دو عامل به صورت مطلوب به دلیل خطاهای پشت سر هم که در نیم قرن اخیر مرتکب شده ایم وچود ندارد و بنابراین نباید انتظار داشت که بتوان به گفتگو ها و تفاهم های گسترده دامن زد. هر چند جامعه ما این شانس را دارد که جوان است و جوانان همواره با امید بیشتری نسبت به آینده نگاه می کنند و آمادگی بیشتری برای ورود به یک بازی جدید دارند. مشکل ما در جامعه کنونی بیشتر گروه های سنی میانی هستند که شرایط پیشین را با شتابی آسیب گونه طی کرده و به شرایط جدیدی رسیده اند و این گذار برایشان به شدت شوک آور بوده و نتوانسته اند خود را با آن انطباق دهند بنابراین بهترین راه را برای ادامه مسیر زندگی خود «طرد» دیگری ، گفتمان های متفاوت، سبک های زندگی دیگر و غیره می بینند و نه پذیرش و انطباق دادن خود با آنها، بنابراین تصور می کنند مشکلاتشان را با دیگران و از جمله نسل های بعد از خودشان می توانند از طریق ساختارهای سلطه حل کنند و نه گفتگو.
فضای جامعه کنونی ایران در خصوص پرداخت به گفتمان های مختلف چگونه ارزیابی می کنید؟ برای شکل گیری دیالوگ های محتلف در یک جامعه ای نظیر ایران با توجه به این که به نظر می رسد اختلافات مهم به لحاظ آبشخور فکری متنوع در میان برخی افراد وجود دارد، لذا چه مقدماتی برای شکل گیری دیالوگ چه در سطح جامعه و چه در سطح نخبگان و اهالی قدرت باید فراهم شود و چگونه این امر تداوم می یابد؟
فکوهی: فضا به نظر من چندان مناسب نیست چون فضایی است به شدت سیاسی شده که در آن هر حرف و کلامی به صورت های مختلف تعبیر و تفسیر می شود تا به سود این یا آن رقیب به کار گرفته شوند. این فضایی مناسب برای گفتگو نیست زیرا چنین اشکالی از رقابت و مبارزه به طرد دیگران می انجامد و خشونت را تبدیل به راه حل اساسی در مشکلات اجتماعی می کند و گره هایی بیشتر در روابط اجتماعی و پتانسیل بالاتری برای آنومی اجتماعی ایجاد می کنند. برای خروج از این وضعیت هیچ راهی نیست جز خروج از منطق فشار و تصدی گری دولتی آمرانه که امروز در همه جا شاهدش هستیم. در واقع وقتی می توانیم گفتگویی در جامعه داشته باشیم که جامعه توانسته باشد خارج از مدارهای صرف دولتی شکل بگیرد و کنشگران اجتماعی این قابلیت و این سودمندی را ببینند که با یکدیگر وارد گفتگو شوند. جامعه ما هنوز به شکل گسترده ای وابسته به درآمدهای دولتی است و موقعیت کارمندی و حقوق بگیری اکثریت قریب به اتفاق مردم از دولت سبب می شود که نتوانیم شاهد شکل گیری جامعه ای مدنی و قابل باشیم که بتواند از حقوق خود دفاع کرده و برای این کار از گفتگو به مثابه یک ابزار اساسی در رابطه با دولت و سایر شهروندان استفاده کند. جامعه برای آنکه بتواند وارد فضای گفتگو شود باید ابتدا از فضایی باز و از گسترش بسیار بالایی از آزادی های دموکراتیک برخوردار شود تا بتواند نسبت به ارزش گفتگو و پرهیز از رودرویی و خشونت قانع شده و روش های گفتگو نیز واقعا عملی شوند.
وب سایت وزین انسان شناسی و فرهنگ