گفت وگو با نعمت احمدي درباره نقش تفكر حقوقي در مديريت كشور
نويسنده: فرشاد اسماعيلی
توقع من حقوقدان از يك حقوقدان اين بود كه جايگاه معاونت حقوقي را بشناسد ايشان سال ها در مجلس بوده است، سال ها در شوراي امنيت ملي بوده است و بيشترين اشراف را به اختلاف بين وزارتخانه ها دارد. از همه مهم تر معاونت حقوقي مي توانست زبان گوياي رييس جمهور باشد الان انتقاداتي به رييس جمهور در هر زمينه يي مي شود. مي توانست معاونت حقوقي به خوبي پاسخ بدهد
ما كمبود قانون نداريم، كمبود قانون نداريم، كمبود قانون نداريم، سه بار با صداي بلند مي گويم. ما مجري قانون نداريم و نگاه مثبت مجري قانون را نداريم، اين معضل ما است. الان در جامعه حقوقي درباره تفاهمنامه ژنو ابهام وجود دارد تا جايي كه رييس جمهور هم استمداد طلبيده است از حقوقدانان در حالي كه اگر معاونت حقوقي قوي و توانمند داشت ميزگرد مي گذاشتند سخنراني مي گذاشتند در راديو تلويزيون حرف مي زدند و ديگر نيازي هم نبود رييس جمهور بگويد كم سواد ها فقط حرف مي زنند
هشت سال آقاي احمدي نژاد قانون را دور زد. تا آنجا كه بارها داد مجلس را هم درآورد. قانون را مصادره كرد و اجرا را معامله. اما پس از هشت سال شعار «من حقوقدان هستم» حسن روحاني در انتخابات واكنشي بود به همين دور زدن هاي دولت نهم و دهم كه شعار تبليغاتي محوري روحاني شد و خوب هم جواب داد. اما نشستن يك حقوقدان بر ميز مديريت اجرايي كشور چه دستاوردهايي مي تواند داشته باشد؟ تفكر حقوقي در مديريت كشور چه ويژگي خواهد داشت؟ نعمت احمدي معتقد است دستان رييس جمهور حقوقدان از جهت اينكه حقوقدان است بسته است و نمي تواند كاري بكند مگر اجراي مثبت قانون. نعمت احمدي به معاونت حقوقي رياست جمهوري نقد دارد و معتقد است مي تواند قوي تر عمل كند.
از آنجايي كه در راس مديريت اجرايي كشور يك كارگزار حقوقي به عنوان يك حقوقدان قرار گرفته است و ما پيش از اين يك بار دوران آقاي مصدق را تجربه داشته ايم در حالي كه در خيلي از كشورهاي توسعه يافته معمولاو عرفا حقوقدان ها هستند كه سكان اجرايي كشور را به عهده مي گيرند و اين قضيه سابقه دار است حالابه نظر شما با انتخاب يك رييس جمهور حقوقدان در راس كشور، اين نگاه حقوقي چه دستاورد هايي مي تواند داشته باشد؟
در ايران به نظر مي رسد، نمي تواند تغييري ايجاد كند، مگر اينكه آقاي روحاني بتواند با صحبت كردن و رايزني از اختيارات قانوني اش استفاده كند چون اختيارات قوه قضاييه در اختيار وزير دادگستري است كه وزير دادگستري عضو قوه مجريه است. يعني به نوعي رييس جمهور موثر است در تصميم گيري هاي قوه قضاييه. اهرم عفو در اختيارات وزير دادگستري است، لوايح قضايي را وزير دادگستري مي دهد كه عضو قوه مجريه است. در كشوري مثل امريكا قضات ديوان عالي را رييس جمهور تعيين مي كند و مادام العمر است كه اشراف كامل به همه محاكم دارند. در امريكا ديوان عالي 9 رييس دارد و مادام العمر هم هستند و مثل ايران نيست و 40 تا شعبه ندارد. موضوعات آنجا در هر شعبه كلاسه بندي شده اند و هر شعبه ده ها مستشار دارد. مثلايكي از امتيازاتي كه مي تواند به رييس جمهور تعلق بگيرد اين است كه يكي از قضات ديوانعالي بميرند و رييس جمهور يكي ديگر را انتخاب كند. خب وقتي حزب مي بيند كه دوران رياست جمهوري تمام مي شود يكي از اعضاي ديوان عالي كشور كه ديگر سنش بالارفته است، استعفا مي دهد و رييس جمهور يك قاضي جوان را انتخاب مي كند به نوعي رييس جمهور احاطه دارد بر قوه قضاييه. در ايران اما استقلال در
قوه قضاييه صددرصد است و رييس جمهور هيچ اشرافي در قوه قضاييه ندارد و در تهيه لوايح قضايي هم بنا به نظريه تفسيري شوراي نگهبان در لوايح قضايي هيچ نقشي ندارد. ضمن اينكه استنادشان برمي گردد به اصل 158 قانون اساسي.
دولت هم هيچ دخالتي نمي تواند بكند.
در سال 1379 رييس قوه قضاييه آيت الله شاهرودي از شوراي نگهبان سوال مي كند كه فرق لوايح قانوني با لوايح قضايي چيست؟ آيا دولت مي تواند مستقلالايحه قضايي تنظيم كند؟ آيا هيات دولت مي تواند در لوايح قضايي دخالت محتوايي كند؟ كه شوراي نگهبان به فصل يازدهم ارجاع مي دهد و خلاصه مي گويد نمي تواند مستقلالايحه قضايي تهيه كند و هيچ دخالتي هم نمي تواند بكند مگر با اجازه رييس قوه قضاييه. يعني هيچ نقشي رييس جمهور ندارد. درباره وزير دادگستري هم كه طبق اصل 160 توسط رييس قوه قضاييه به رييس جمهور معرفي مي شود و در انتخاب او كاملادست رييس جمهور بسته است.
پس يك وزير دادگستري داريم كه نامه رسان است و از قوه قضاييه نامه ها را به مجلس مي برد؟
و علاوه بر اين عملارييس جمهور حقوقدان و غيرحقوقدان هيچ شرح وظايف متفاوتي ندارد.
بنابراين، حرف آقاي پورمحمدي كه در روز كسب راي اعتماد گفتند كه شرح وظايف وزيردادگستري بايد روشن تر شود و گلايه كردند از جايگاه وزير دادگستري به نظر شما گلايه حقوقي بجايي بود؟
اختيارات وزير دادگستري مالي و اداري و استخدامي غيرقضاست. در اصل 110 قبل از بازنگري زماني از اختيارات رييس جمهور حل اختلاف و تنظيم روابط بين قوا بود، بنا بر اصل 113 قبل از بازنگاري، در حالي كه بعد از بازنگري اين اختيارات هم از او گرفته شد. يعني ديگر قدرت حل اختلاف بين قوا را هم ندارد. پس بودن و نبودن يك رييس جمهور حقوقدان اين مي شود كه نهايتا همين قوانين موجود را اجرا كند. چون ما برخورد كرديم با زمانه يي كه آقايي احمدي نژاد هيچ پايبندي به اجراي قوانين نداشت و مي گفت اصلااين قانون را قبول ندارم و آن وقت وقتي روحاني گفت من حقوقدان هستم با آن تصويري كه مردم داشتند از اين شعار ايشان استقبال شد. مثلاآيين نامه هاي اجرايي قوانيني كه دولت مي نويسد بايد به اطلاع رييس مجلس برسد بنابر اصل 138 و ديگر شوراي نگهبان نياز نيست برود. اين موجب شد با انبوهي از آيين نامه هاي خلاف مواجه شويم چون لاريجاني مي گفت خلاف قانون است و هيات دولت اهميت نمي داد. در اين فضاها بود كه شعار من حقوقدان هستم، گرفت.
يعني عدم پايبندي به قانون احمدي نژاد برگ برنده روحاني هم شد؟
آقاي احمدي نژاد اصلاخودش را در قالب قانون نمي ديد و قانون را اصلاخط قرمز كارهايش نمي ديد و بيشتر براي يك عمارت خوب بود كه اميري كند و مجلس نداشته باشد و امريه صادر كند و به همين خاطر سخنراني معروف روحاني در آن مناظره تلويزيوني كه من حقوقدان هستم جواب داد.
يك ضلع ديگر اين بحث، معاونت حقوقي رييس جمهور است، الان اين معاونت در دست خانم امين زاده است. البته زياد با رسانه ها انگار صحبت نمي كنند و در دسترس نيستند با دولت پيشين هم به نوعي همگرايي هايي داشتند. اما به هرحال از اين معاونت، در دولت تدبير و اميد منشور حقوق شهروندي درآمد. جايگاه اين معاونت در توسعه تفكر حقوقي در مديريت كشور را چطور مي بينيد؟
تا زمان آقاي احمدي نژاد معاونت پارلماني و حقوقي يكي بودند و در دولت آقاي احمدي نژاد بود كه اين تفكيك بين معاونت ها صورت گرفت. به خاطر اينكه در قانون اساسي معاونت ها نياز به راي اعتماد ندارند معمولادر گذشته هم رييس جمهورها كساني را در اين معاونت ها مي گذاشتند كه احتمالااگر به عنوان وزير معرفي مي كردند راي اعتماد نمي گرفتند. در گذشته اتفاقا نامهرباني هاي زياد و خاصي با معاونت حقوقي مي شد و غالبا وجهه افراد در اين سمت پارلماني بود تا حقوقي و معمولامجلسي بودند.
آقاي حبيبي؟
حقوقدان يعني اينكه كار حقوقي كرده باشد و سر و كار داشته باشد، وكالت كرده باشد مثلاو صرف حقوق خوان را حقوقدان نمي گوييم. همه مجلسي بودند چه در دولت هاشمي، چه در دولت خاتمي. از طرفي چون مساله تنظيم روابط با قواي سه گانه حذف شده بود از اختيارات رييس جمهور، علنا رييس جمهور مي ديد كه معاونت حقوقي اش معاونتي نيست كه با قواي ديگر كاري داشته باشد. من در سال 84 چندين مقاله نوشتم درباره لزوم جدايي معاونت حقوقي از معاونت پارلماني. اين معاونت ها در دولت احمدي نژاد تفكيك شدند. اما متاسفانه يك حقوقدان گذاشته نشد. حقوقدان بايد كسي باشد كه عملاكار حقوقي كرده باشد و صرف مطالعه آكادميك كافي نيست و معاونت خانم بداقي در معاونت حقوقي طوري بود كه عملاانگار معاون نداشتيم و اين غيرفعال ترين دوره معاونت حقوقي بوده است. بعد از ايشان در دولت روحاني هم كه خانم امين زاده است كه من زياد نمي شناسم ايشان را و نمي دانم اصلاكجا درس خوانده، كجا درس داده و سوابقش چه بوده.
خب آيا به نظر شما اينكه شما كه هم استاد دانشگاه هستيد، هم وكيل دادگستري و هم روزنامه نگار و ايشان را نمي شناسيد اصلاايراد نيست ؟ بالاخره اين همه چهره حقوقدان برجسته و همسو با كابينه در كشور داشته ايم؟ آقاي رييس جمهور هم كه خودشان حقوقدان هستند.
بله، ايراد است واقعا. ايراد اساسي است. اگر معاونت حقوقي قدرتمند داشته باشيم تنظيم روابط وزارتخانه ها را مي توانست انجام مي دهد. كه مساله بسيار مهمي است. بيشترين چالش ما در بين وزارتخانه هاست. اگر معاونت حقوقي قدرتمند باشد مي تواند فضاي بين معاونت ها را تلطيف كند. ببينيد پرونده هايي كه وزارتخانه ها با هم در دادگستري دارند چقدر زياد است. مي توانست اين معاونت مثلااينجا خودي نشان بدهد. حالامنشور حقوق شهروندي كه كار شاقي نبود. يكسري قوانين موجود را با هم جمع كردند و دست شان هم درد نكند. هرچند آن را هم يك هيات جمع كرد و معاونت حقوقي نبود و توقع من حقوقدان از يك حقوقدان اين بود كه جايگاه معاونت حقوقي را بشناسد ايشان سال ها در مجلس بوده است سال ها در شوراي امنيت ملي بوده است و بيشترين اشراف را به اختلاف بين وزارتخانه ها دارد. از همه مهم تر معاونت حقوقي مي توانست زبان گوياي رييس جمهور باشد الان انتقاداتي به رييس جمهور در هر زمينه يي مي شود. مي توانست معاونت حقوقي به خوبي پاسخ بدهد.
جداي از آنكه دوره منشورنويسي هم گذشته است اين منشور حقوق شهروندي اولويت حقوقي هم داشت؟
ما كمبود قانون نداريم، كمبود قانون نداريم، كمبود قانون نداريم، سه بار با صداي بلند مي گويم. ما مجري قانون نداريم و نگاه مثبت مجري قانون را نداريم، اين معضل ما است. الان در جامعه حقوقي درباره تفاهمنامه ژنو ابهام وجود دارد تا جايي كه رييس جمهور هم استمداد طلبيده است از حقوقدانان در حالي كه اگر معاونت حقوقي قوي و توانمند داشت ميزگرد مي گذاشتند سخنراني مي گذاشتند در راديو تلويزيون حرف مي زدند و ديگر نيازي هم نبود رييس جمهور بگويد كم سواد ها فقط حرف مي زنند كه برداشت بدي هم شد اما كاش رييس جمهور اين حرف را نمي زدند و اگر معاونت حقوقي قوي داشتند تا الان صدبار اين توافقنامه حلاجي شده بود. از دي ماه تا حالاهمه دارند داد مي زنند كه حق غني سازي مغفول واقع شده در حالي كه نيازي نبود اصلاشناخته بشود بنا به ماده 4 پادمان. اذن در شيء اذن در لوازمش هم هست. وقتي مجازم صلح آميز رفتار كنم مي توانم غني سازي هم بكنم حالااگر معاونت حقوقي قوي داشتيم مي آمد به تفصيل درباره صلح آميز بودن حرف مي زد، درباره ماده 4 پادمان صحبت مي كرد، درباره اينكه توافقنامه از چه حقوقي حرف مي زند اصلامحتواي حقوقي توافقنامه چه مي گويد. نه اينكه بعد از دو ماه خانم وندي شرمن، معاون وزير خارجه امريكا بيايد صحبت كند و ما به عنوان شاهد مثال بياوريم.
□
روزنامه اعتماد، شماره 2919 به تاريخ 20/12/92، صفحه 10 (حقوق)