آیا با ثابت ماندن نرخ باروی 1.8، با کاهش جمعیت مواجه نمی‌شویم؟
گفتگو با علی‌اکبر محزون؛ مدیرکل دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال کشور
آمار وقایع مهم جمعیتی کشور ازجمله ولادت، وفات، ازدواج، طلاق، فرزندآوری و... می‌تواند به پیش‌بینی وضعیت جمعیتی کشور در سال‌ها و نسل‌های آتی کمک کند. همچنین با نگاهی دقیق‌تر و تحلیلی‌تر خواهد توانست گویای مسائل اجتماعی‌ای باشد که کشور در زمان حال و حتی در سال‌های آتی با آنها روبه‌رو خواهد شد. از این‌رو مهرخانه، در آستانه روز جهانی جمعیت در گفتگویی با دکتر علی‌اکبر محزون؛ مدیرکل دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی و مهاجرت سازمان ثبت احوال کشور آخرین وضعیت این وقایع مهم و تحلیل او از روند مسائل جمعیتی را به بررسی گذاشته است. متن زیر مشروح این مصاحبه مهرخانه با دکتر علی‌اکبر محزون است.
- آقای دکتر محزون در سال‌های اخیر آمار ازدواج در کشور کاهش پیدا کرده است؛ آیا این به این معنی است که افراد کمتری در معرض ازدواج قرار گرفته‌اند؟؛ افراد 35 تا 45 سال هم در این آمار می‌گنجد یا خیر؟
سؤالی که مطرح کردید بایستی در مباحث جمعیت‌شناسی تحلیل درستی از این موضوع شود و ما که متولی تولید و انتشار آمار هستیم، از جمعیت‌شناسان و جامعه علمی کشور انتظار داریم در اینگونه تحلیل‌ها هم وارد شوند؛ منتهی آنچه که ما منتشر کردیم، اولاً حاصل عملکرد ثبت است و چند ملاحظات دارد. ثبت ازدواج و وقوع ازدواج قاعدتاً به هم نزدیک است؛ چون بعید است که ازدواجی واقع شود، بعد ثبتش خیلی طول بکشد؛ در هر صورت ما وظیفه داریم آمار ثبت ازدواج را اعلام کنیم. وقتی این انفاق می‌افتد تحلیل‌هایش نیز با لحاظ همین ویژگی باید انجام شود. ما فقط به نسبت جمعیت کل این ارقام را اعلام می‌کنیم، چون یک شاخص بین‌المللی است و اصطلاحاً تحت عنوان نرخ ثبت ازدواج، نرخ ثبت موالید و نرخ ثبت طلاق و هرکدام از اینها؛ که نشان می‌دهد به ازای هر 1000 نفر جمعیت به طور متوسط چه تعداد از هرکدام از وقایع حیاتی داریم.
این موضوع محاسنی دارد و باعث می‌شود که ازطرفی امکان مقایسه در طول زمان فراهم باشد؛ که آیا روند، افزایش یا کاهش داشته است و ازطرف دیگر قابلیت مقایسه با مناطق مختلف را دارد؛ ولی ایراداتی نیز به آن وارد است که یکی از آنها ساختار سنی است که در طول زمان تغییر می‌کند و ما برای این آمار به کل جمعیت نگاه می‌کنیم، پس با توجه به روند زمانی، باید این ملاحظات را در این آمارها لحاظ کنیم.
ممکن است در زمانی ساختار سنی نوجوان زیاد شود، جوان زیاد شود و...؛ پس با توجه به روند زمانی باید این ملاحظات را در آن لحاظ کنیم؛ چون نرخ وقایع حیاتی یک نرخ خام است و انتظار می‌رود جمعیت‌شناسان ما آن ابعاد ظریف‌ترش را بررسی کنند.
در خصوص جمعیت در معرض ازدواج تحلیلی از خانم دکتر شهلا کاظمی‌پور دیدم. ایشان در این زمینه تحلیلی دارند که امسال هم در همایش انجمن جمعیت‌شناسی مطرح کردند و گفتند که روند ازدواج به نسبت پتانسیل جمعیتی، تحلیلش یک مقدار متفاوت از آن چیزی است که ما اعلام می‌کنیم، اما روند شاخص نرخ خام با این توضیحات مقدماتی که داده‌ام در طول سال‌های اخیر کاهشی بوده است. ما امسال 10.1 ازدواج به هر هزار نفر جمعیت داشته‌ایم؛ سال گذشته نزدیک 11، سال‌های قبلش نزدیک 12 و به همین ترتیب این روند، روندی بوده که با یک کاهش جزئی روبه‌رو بوده است. هرچند که می‌گوییم الحمدالله شیوع ازدواج، عمومیت ازدواج و نرخ ازدواج نشان می‌دهد و وضعیت ازدواج ما به نسبت وضعیت بدی نیست، ولی کاهش آن قابل تأمل است.
و همین‌طور باید ببینم آیا این ناشی از کم شدن رغبت به ازدواج است یا نه رغبت به ازدواج وجود دارد، ولی به تأخیر می‌افتد و به سال‌های بعد موکول می‌شود؛ یعنی انتظار داریم ازدواج‌هایی که الان کم شده است، در سال‌های بعد خودش را نشان دهد یا اینکه ناشی از تغییرات و تحولات سنی ازدواج است؟
- بازه سنی افرادی که در معرض ازدواج باید باشند چه سنی است؟
ببنید معمولاً در جمعیت‌شناسی سن 15 تا 49 سالگی از خیلی جهات مختلف مثل ازدواج و باروری حائز اهمیت است و مورد توجه قرار می‌گیرد. ما چیز متعارفی را که می‌گوییم عرف، لزوماً چیزی که باید باشد نیست، ولی چیزی که هست واقعیت جامعه است و از دل آمارهای ما این عرف آماری به دست می‌آید که چند درصد جامعه در چه سنی ازدواج میکنند؛ این عرف آماری به این صورت درآمده است که غالب ازدواج‌هایی که برای مردان صورت می‌گیرد در سنین 20 تا 34 سالگی است و در سنین مختلف درصدها متفاوت است، ولی در مردان در سن 20 تا 34 سالگی بالاترین درصد را به خود اختصاص داده است و بعد از آن دیگر رقم‌ها ناچیز می‌شود؛ پس عمده ازدواج‌ها هم در این سنین است. برای زنان با یک فاصله 5 ساله کمتر است؛ یعنی سن 15 تا 29 سالگی در نظر گرفته می‌شود.
- یعنی آمار ازدواج در این سنین کاهش یافته است؟
نه، آمار ازدواج در این سنین بیشتر از همه است؛ حالا این از لحاظ اینکه ما اول بشناسیم سنین متعارف ازدواج چیست؟، پس آنچه که در کشور ما متعارف است این است که ازدواج‌ها بیشترین سهمش در این سن است؛ حالا اینکه در این سنین کاهش پیدا کرده است، عرض کردم که نه، ما به این شکل تحلیل نکرده‌ایم؛ ما به نسبت کل جمعیت کشور تحلیل کرده‌ایم. سازمان ملل هم وقتی گزارش آمار جمعیتی کشورهای مختلف دنیا را می‌دهد با همین شاخص‌ها مقایسه می‌کند؛ اینکه گروه سنی همه کشورها لحاظ شود، کار می‌برد و تحلیل‌های عمیق‌تری را می‌طلبد. لذا با یک نگاه کلی، روندش را می‌بنیم و بعد از آن وارد تفسیر موضوع می‌شویم.
- الان کدام استان‌ها بیشترین و کمترین آمارهای ازدواج را دارد؟
متوسط نرخ خام آمار ازدواج‌ها در کل کشور 10 بوده است؛ استان‌های کردستان، اردبیل و خراسان شمالی به ترتیب با 13.6، 13.2، و 13.2 در هزار بیشترین نرخ ثبت ازدواج را داشته‌اند و استان‌های تهران و البرز و کرمان به ترتیب با 7.5، 7.6 و 7.8 کمترین میزان ازدواج‌ها را به خود اختصاص داده‌اند.
- بر اساس آمارهایی که شما دارید به‌طورکلی بیشترین آمار طلاق در کدام سن اتفاق می‌افتد؟
ابتدا باید این توضیح ضروری را عرض کنم که اگر بخواهیم همین‌طور و با ظاهر آمارها تحلیل کنیم، پیام‌های غلطی از آنها برداشت می‌شود. بیشترین ثبت طلاق‌هایمان برای مردان سن 25 تا 29 سالگی است و برای زنان هم همین‌طور؛ اما نکته حائز اهمیت این است که نباید تلقی شود که این سن یک سن مخاطره‌آمیز و مستعد برای طلاق است. این گروه سنی از بحث خود طلاق نشأت نمی‌گیرد، بلکه از الگوی ازدواج نشأت می‌گیرد؛ الگوی ازدواج ما در هر بازه سنی با یک اختلاف 5 ساله اتفاق می‌افتد. خب آمار طلاق به گروه سنی بعد منتقل می‌شود و در آن سن بالاتر می‌رود و باعث می‌شود طلاق‌ها به آن گروه سنی موکول شود.
اینکه متوسط طول مدت ازدواج در طلاق‌ها تقریباً شش- هفت سال است، به یک گروه سنی بالاتر منتقل شده است؛ نه اینکه آن سن احساس کنند که اگر به این سن رسیدند دیگر باید بشینند و منتظر طلاق باشند. ما معمولاً اینگونه آمار را منتشر نمی‌کنیم و برای اینکه برداشت اشتباه نشود، نمی‌گوییم که گروه سنی طلاق کدام است.
- بر اساس آمارهای موجود درصد طلاق‌ها در یک سال اول زندگی مشترک در حال افزایش است. تحلیل شما از این روند چیست؟
اینکه می‌گوییم افزایش پیدا می‌کند همه اینها با ملاحظه است؛ ببنید تعداد یک واقعه در طول سال‌های مختلف به نسبت جمعیت افزایش پیدا می‌کند؛ ما جمعیتمان رشد دارد، به نسبت این جمعیتی که رشد دارد، هر چهار واقعه هم انتظار داریم متناسب با این امر، رشد داشته باشند. اما برای چه به جمعیت تقسیم می‌کنیم؟؛ برای اینکه اثر رشد جمعیت را خنثی کنیم که شاخص نرخ خام را از آن درست کنیم؛ مثلاً اگر بخواهیم بگوییم کدام استان همیشه بالاترین آمار فوت و موالید را دارد؟، خب همیشه استان تهران بالاتر است، چون بیشترین جمعیت دارد و در طول زمان هم این اثر جمعیت خودش را بیشتر نشان می‌دهد. پس با تقسیم واقعه بر رقم جمعیت این اثر از بین می‌رود. حالا که اثر از بین رفت، باید بگوییم متناسب با این رشد جمعیت، ازدواج و طلاق هم به نسبت بالا می‌رود.
پس طلاق چون تعدادش بالا می‌رود، به همان نسبت آمار خام طلاق‌های سال اول زندگی هم بالا می‌رود؛ اما اگر بخواهیم درست تعریف کنیم همیشه به کل خود طلاق‌ها تقسیم می‌کنیم؛ حالت خاصی از طلاق که طلاق در سال اول زندگی است را به کل طلاق‌ها باید تقسیم کنیم و می‌بینیم که همواره بین 14 تا 14.5 تا 15 درصد از کل طلاق‌ها را به خود اختصاص داده است.
- کدام استان‌ها بیشترین آمار طلاق را دارند؟
آمار کلی ما دو طلاق در برابر هر هزار نفر جمعیت ثبت شده در سال گذشته بوده است. حالا استان‌هایی چون خراسان رضوی، گیلان و کردستان هر سه با نرخ 2.6 در هزار بیشترین ثبت طلاق را داشته‌اند و بعد از آن البرز و کرمان و کرمانشاه قرار دارند. استان‌های سیستان بلوچستان و ایلام و یزد نیز با نرخ 0.6 در هزار، 1.1 در هزار و 1.1 در هزار کمترین نرخ طلاق را داشته‌اند.
- نرخ طلاق در تهران چقدر است؟
تهران ثبت طلاقش 2.4 و جزو مقادير بالاست، اما ما می‌دانیم بعضی از طلاق‌های تهران به خاطر حجم کاری با تأخیر ثبت می‌شود، و قطعاً آمارها بیشتر از آن چیزی است که ثبت شده است؛ شاید دو الی سه هزار طلاق است که هنوز ثبت نشده و با تأخير به دست ما مي‌رسد که اگر لحاظ شود، تهران باید در رتبه اول یا دوم قرار گیرد.
- آمار ازدواج مجدد زنان و مردان را هم دارید؟
بله، ۷۷۴ هزار و ۵۱۳ واقعه ازدواج در سال ۹۲ به ثبت رسیده است که آمارهای ثبت ازدواج در پایگاه اطلاعات جمعیت سازمان حاکی از آن است که ۹۶.۳ درصد ازدواج مردان و ۹۷.۳ درصد ازدواج زنان مربوط به ثبت اولین ازدواج است و در کل، ۹۵.۲ درصد از ازدواج‌های ثبت‌شده مربوط به ازدواج اول هر دوی زوجین به صورت توأم است.
از این بین ۳.۴ درصد مربوط به ازدواج دفعه دوم مردان و ۲.۵ درصد از ازدواج‌های ثبت‌شده مربوط به ازدواج دفعه دوم زنان بوده و بقیه مربوط به ثبت ازدواج‌های دفعات دوم به بعد است؛ به‌طوری‌که در خصوص رقم مذکور، بیشترین ثبت ازدواج دوم برای مردان مربوط به گروه‌های سنی ۲۵تا ۳۴ با رقم ۴۱ درصد و بیشترین ثبت ازدواج‌های دوم برای زنان مربوط به گروه‌های سنی ۲۰ تا ۲۹ با رقم ۴۷ درصد کل ازدواج‌های دفعه دوم است.
- آقای محزون چند درصد از جمعیت ما در حال حاضر متأهل نیسیتند؟
اینکه چه تعداد متأهل نیستند، به چند معنی می‌تواند وجود داشته باشد؛ یا در سن ازدواج هستند و هنوز ازدواج نکرده‌اند یا سابقه ازدواج داشته‌اند و الان بدون همسر هستند و در اثر طلاق یا فوت همسر مجرد شده‌اند و یا در سن تجرد قطعی به سر می‌برند. این سه دسته در مجموع تقریباً 14 میلیون نفر می‌شوند که در این میان آنها که هرگز ازدواج نکرده‌اند؛ اعم از آقا و خانم حدود 11 میلیون و دویست و چهل هزار نفر هستند.
14 میلیون به نسبت کل جمعیت کشور اگر بخواهیم حساب کنیم تقریباً چیزی حدود 19 درصد می‌شود. البته اینجا هم کمی خام تحلیل می‌کنیم که به کل جمعیت حساب مي‌کنیم، ولی اگر بخواهیم به جمعیت در معرض ازدواج بگیریم، برای مردان در سن ازدواج 46 درصد به نسبت جمعیت در سنشان هرگز ازدواج نکرده‌اند و 48 درصد زنان.
در رابطه با سن بالاتر از سن متعارف ازدواج و قبل از تجرد قطعی که در طیف سنی بعد از 34 سال برای مردان و پس از 29 سال برای زنان تا سن 50 سالگی قرار دارند، تعداد 320 هزار نفر از مردان از سن متعارف ازدواج در کشور عبور کرده و در خطر ورود به سن تجرد قطعی قرار دارند و تعداد 980 هزار زن نیز در سن خطر تجرد قطعی قرار دارند و مجموعاً یک میلیون و 300 هزار زن و مرد در معرض خطر تجرد قطعی قرار دارند، که تعداد زنان در معرض خطر تجرد قطعی تقریباً سه برابر بیشتر است نسبت به مردان در معرض خطر تجرد قطعی، و در مجموع دو میلیون و 300 هزار نفر در کلیه گروه‌های سنی در اثر فوت همسر به صورت مجرد، در حال زندگی هستند و همچنین 214 هزار نفر از مردان و 440 هزار نفر از زنان براثر طلاق به صورت مجرد زندگی میکنند.
- به گفته شما تعداد موالید 3.5 درصد رشد داشته است. بر اساس اطلاعاتی که شما دارید این نرخ تا کجا افزایش پیدا خواهد کرد؟؛ نگرانی از کاهش جمعیت برای چه سالیست؟
تعداد موالید نسبت به سال گذشته که یک میلیون و چهارصد هزار و هشتصد و سی و چهار ولادت داشتیم، 3.5 درصد رشد داشته است و با نرخ موالید و باروری و نرخ رشد هم فرق دارد؛ اما اینکه این رشد موالید تا کجا ادامه دارد، به پیش‌بینی رفتار باروری بستگی دارد که البته این پیش‌بینی ممکن نیست. معمولاً این را بر اساس سناریوهای مختلف مطرح میکنند و باید حالت‌هاي مختلف را در این زمینه لحاظ کرد.
در سال‌های گذشته روند رشد ولادت به صورت طبیعی آن 1.1، 1.4 بوده است که بعد رسید به 2.9 در سال 91 و رشد 3.5 در سال 92 و جهش محسوسی اتفاق افتاده است. عمده این امر ناشی از اطلاع‌رسانی‌هایی بوده که در زمینه آسیب‌های تک‌فرزندی انجام شده است؛ ببنید هنوز از سیاست‌های تشویقی فرزندآوری چیزی اجرا نشده و قانونش هنوز در مجلس تصویب نشده است، سیاست‌های کلی آن نیز به تازگی ابلاغ شده است؛ پس با این حساب می‌توانیم بگوییم رشد موالید متأثر از سیاست‌ها نبوده است، بلکه بیشتر تحت‌تأثیر اطلاع‌رسانی‌هایی بوده که در این زمینه انجام شده است. آگاهی‌بخشی در رابطه با تک‌فرزندی از دلایلی است که باعث شده است فرزندآوری با رشد مواجه باشد. وقتی اطلاع‌رسانی انجام شد، نشان داد که بیشتر خانواده‌هایی که از تک‌فرزندی خارج شدند، باعث این رشد موالید شده‌اند؛ پس با یک آگاهی‌بخشی خوب به جامعه، می‌توان جلوی هزینه‌های خیلی کلانی که در سیاست‌های جمعیتی پیش‌بینی شده است را گرفت،
اما بحث باروری يعني متوسط تعداد فرزند که آینده‌اش به چه سمتی می‌رود، این را جمعیت‌شناسان ما نیز پیش‌بینی کرده‌اند؛ چون رفتار باروری قابل پیش‌بینی نیست، لذا معلوم نیست جامعه ما به چه سمتی پیش رود؛ عوامل محیطی، عوامل بیرونی، مسائل فرهنگی، سبک زندگی و... همه تأثیر می‌گذارد. نگرش خانواده نسبت به تعداد فرزند است که تعیین می‌کند تصمیم خانواده‌ها نسبت به فرزندآوری چیست. نگرش‌های مختلفی هم در طول تاریخ مطرح شده است؛ از جمله نیاز اقتصادی به فرزند. خانواده سبک و سنگین می‌کند که آیا فرزند مقرون به صرفه است یا خیر؟؛ ولی الان صرفاً اقتصادی نگاه نمی‌کنند، لذا چون این رفتار قابل پیش‌بینی نیست. پس ما ناچاریم سناریوهای مختلف در نظر بگیریم.
یک سناریو این است که این باروری تقریباً 1.7 تا 1.8 اگر به سمت تک‌فرزندی برویم؛ یعنی نرخ باروری 1 شود، در 1415 با 84 میلیون، رشد جمعیتمان متوقف می‌شود و دیگر از این به بعد این 84 میلیون هم شروع می‌کند به کاهش. ما الان کاهش جمعیت نداریم، کاهش جمعیت برای آینده است؛ منتهی پیشگيري‌اش آن موقع امکان‌پذیر نیست و الان باید فکری به حال آن کرد؛ چون برخی مواقع اشتباه می‌شود و می‌گویند کاهش جمعیت نداریم. خب ما هم این را قبول داریم، ولی راهکارش فقط در زمان حال امکان‌پذير است، نه زماني که رشد جمعيت منفي شد.
در سناریوی دوم که می‌گوید اگر آن 1.7 تا 1.8 ثابت بماند، در حالت خوشبینانه فقط این امر ده سال به تأخیر می‌افتد؛ و قطعی است که نرخ جمعیت ما با همین نرخ باروی متوقف خواهد شد؛ چون باروری زیر سطح جاشینی است؛ یعنی وقتی کمتر از 2 فرزند جایگزین یک زوج می‌شود، خب این جمعیت جایگزین نخواهد شد و این رشد، منفی خواهد شد و در سال 1425 با حدود 90 میلیون، رشد جمعیت متوقف می‌شود.
اما اگر سیاست‌گذاری به این سمت برود که سطح جانشینی که 2.1 فرزند است؛ یعنی دو فرزند و یک دهم هم به خاطر احتمال وقوع مرگ و میر، یا یک مقدار بالاتر از آن یعنی 2.5 را هدف‌گذاری کنیم، اینجاست که ما تا سال 1430 هم رشد جمعیت منفی نخواهیم داشت؛ چون نرخ موالیدمان از نرخ مرگ و مير بالاتر خواهد بود. در حالت‌های دیگر نرخ موالید و فوت یا برابر می‌شود یا اینکه نرخ فوت بالاتر می‌رود.
- آقای محزون اما برخی از جمعیت‌شناسان عنوان میکنند که اگر این رقم روی 1.8 ثابت بماند، ما با کاهش روبه‌رو نمی‌شویم؟
به هیچ‌وجه ما این را قبول نداریم؛ این یک اصل مسلم در جمعیت‌شناسی است که اگر باروری زیر سطح جانشینی باشد، رشد جمعیت کاهش پیدا می‌کند و به صفر می‌رسد و بعد از آن منفی می‌شود. شما فقط حرف یک عده را در این زمینه قبول نکنید حرف سایر اساتید جمعیت‌شناسی را نیز در این زمینه بشنوید؛ برخی با این حرف‌ها کد اشتباه به جامعه می‌دهند.
- در سال‌های اخیر با کاهش بعد خانوار هم مواجه بوده‌ایم؟
بعد خانوار در سال‌های اخیر بعد از دهه شصت رو به کاهش بوده است؛ بعد از اینکه خود رشد جمعیت شروع به کاهش کرد، بُعد خانوار هم کاهش پیدا کرد. ما در دهه 60 آن موقع 3.9 درصد رشد را داشته‌ایم، بعد آمد به 1.9 ،1.6، 1.3 آخرین رشد جمعیت؛ در کنارش همین‌طور بعد خانوار هم کاهش پیدا کرد؛ 5.11 شد 4.84، 4.03 و 3.35؛ یعنی تقریباً 3.5.
پس بعد خانوار در سال‌های اخیر به سمت کوچک شدن رفته است. در کنار همین در فاصله 5 سال بین سرشماری 85 تا 90 پیک خانوارهای ما روی خانوارهای چهار نفره بود (24.4 درصد) و بعد از آن سهم بقیه کوچک‌تر بود؛ اما در سال 90 این پیک روی خانوارهای سه نفره منتقل شد و 27.1 درصد خانوارهای ما سه نفره هستند؛ در مقابلش خانواده‌های تک‌نفره و زندگی مجردی از 5.2 به 7.1 افزایش پیدا کرد و نشان می‌دهد خانواده‌ها دارد از نظر بعد شکسته می‌شود و این هم یکی از پیامدهای توسعه و سبک‌های زندگی است.
- ممنون از اینکه این فرصت را در اختیار مهرخانه قرار دادید